Je bent geen onbekende bij het Holland Festival: je werk was er al eerder te zien. Wat was je eerste reactie toen je werd gevraagd om in 2027 associate artist te zijn?
‘Toen deze samenwerking voor het eerst ter sprake kwam, zag ik er meteen een andere manier van werken in. Ik vind het mooi dat we hiermee voortbouwen op een band en vriendschap die door eerdere presentaties en coproducties is ontstaan. De rol van associate artist geeft zowel het festival als de kunstenaar de kans om verder en dieper te gaan, en verschillende lijnen uit mijn praktijk over een langere periode met elkaar samen te brengen.’
Je bent opgegroeid in Singapore, te midden van allerlei culturele invloeden. Hoe heeft dat je gevormd?
‘Mijn grootouders zijn vanuit China naar Singapore geëmigreerd. Ik ben dus een Chinese Singaporees van de derde generatie. Mijn vaders familie kwam uit Hainan, die van mijn moeder was Kantonees. Zelfs binnen de Chinese migrantencultuur waren er dus al verschillende talen en tradities. Opgroeien in Singapore betekende meer algemeen opgroeien tussen verschillende culturen, religies en talen. Al vrij jong besefte ik dat verschillende werelden heel dicht naast elkaar konden bestaan, zonder ooit volledig toegankelijk te zijn voor elkaar. Juist de verschillen die ik niet helemaal kon doorgronden, maar waarin ik toch een zekere weerklank of verbondenheid voelde, wekten mijn nieuwsgierigheid. Dat gevoel — dat iets anders of deels ontoegankelijk kan blijven, maar je toch kan raken — is later heel belangrijk voor me geworden.’
Je doorlopende, meerdelige project heet The Critical Dictionary of Southeast Asia. Ook heb je een master in Southeast Asian Studies behaald aan de National University of Singapore. Wat betekent dat deel van de wereld voor je?
‘Mijn belangstelling voor Zuidoost-Azië draait om een simpele vraag: wat is Zuidoost-Azië? Wat maakt het überhaupt tot een geheel? Er is niet één taal, religie, politiek systeem of culturele traditie die de regio bindt. Zelfs de geografische grenzen zijn door de eeuwen heen verschoven. Zuidoost-Azië is steeds opnieuw gevormd en ingedeeld onder invloed van kolonialisme, oorlog, wetenschappelijke literatuur, politieke grenzen en postkoloniale instellingen. Het is geen vaststaand of natuurlijk geheel. The Critical Dictionary of Southeast Asia neemt allerlei vormen aan, maar in de kern probeer ik me ermee te verhouden tot de uiteenlopende geschiedenissen, religies, politieke verschijningsvormen en verbeeldingswerelden van Zuidoost-Azië, zonder die tot één enkele identiteit terug te brengen.’
Waar laat je je door inspireren, en waar vind je je materiaal?
‘Veel van mijn werk ontstaat door te lezen over filosofie, antropologie en geschiedenis. Ik probeer dingen vanuit meerdere perspectieven te bekijken en die perspectieven tegelijkertijd te bevragen. Elke manier van kijken maakt immers bepaalde dingen zichtbaar, terwijl het andere juist aan het zicht onttrekt. Uiteindelijk is het verzamelen van al die perspectieven voor mij een manier om me dusdanig in een wereld onder te dompelen dat ik toegang begin te krijgen tot de verbeelding ervan: niet alleen wat er is gebeurd, maar ook wat er werd gedroomd, gevreesd en verlangd, of wat er nog zou kunnen ontstaan. Voor mij omvat geschiedenis ook mogelijkheden die nooit werkelijkheid zijn geworden, alternatieve tijdlijnen en wegen die een andere kant op hadden kunnen gaan. Die werelden gaan naast andere werelden bestaan die ik al ken uit herinneringen, boeken, films, muziek en dromen. In plaats van met een verhaal te beginnen en daar een wereld omheen te bouwen, probeer ik me diep in een wereld onder te dompelen zodat de beelden, vormen en verhalen van binnenuit ontstaan.’
Zuidoost-Azië lijkt politiek extreem ingewikkeld: landen kenden in verschillende periodes andere vormen en namen. Welke rol speelt dit verschuiven van politieke eenheden in je werk?
‘Veel van mijn werk draait om gedaanteverwisselingen. In The Critical Dictionary of Southeast Asia en One or Several Tigers, dat in 2018 op het Holland Festival te zien was, was ik geïnteresseerd in de weertijger: een mens die in een tijger kan veranderen. Een andere gedaanteverwisselaar komt voor in The Mysterious Lai Teck, over de leider van de Communistische Partij van Malaya, die ook als driedubbelspion voor verschillende koloniale machten en bezettingsmachten werkte. Dat werk stond geprogrammeerd voor het Holland Festival van 2020, maar die editie werd afgelast vanwege de pandemie.
Wat mij boeit, is de vraag wat er bij een transformatie behouden blijft. Waarom herkennen we iets dat van vorm verandert nog als hetzelfde wezen, en niet als iets totaal anders? Wat overleeft die transformatie? Volgens mij is dat ook een zinnige manier om naar Zuidoost-Azië te kijken, waar identiteiten en politieke verschijningsvormen constant in beweging zijn.’
One or Several Tigers met dank aan Ho Tzu Nyen
Je werk is heel veelzijdig en brengt verschillende kunstvormen, genres, stijlen en technologieën samen. Hoe bepaal je welke media of elementen je gebruikt?
‘Eerder in mijn carrière stond ik er heel erg voor open om tussen verschillende media te bewegen. Ik werkte met film en theater zonder voor een van beide een opleiding te hebben gevolgd. Ook nu verander ik nog voortdurend van werkwijze. Ik ben geïnteresseerd in hoe media zelf veranderen, omdat het medium het onderwerp verandert evenzeer als dat het onderwerp het medium bepaalt. Het is haast alsof het onderwerp zelf zijn vorm en medium moet aandragen. Voor mij is een werk bijna af wanneer vorm en onderwerp zo met elkaar verweven zijn dat ze elkaar beginnen te versterken op manieren die ik niet had voorzien.’
De laatste keer dat je met acteurs werkte was voor de installatie Phantom of Endless Days. Wat is er veranderd?
‘Het verhaal van dit werk volgt vijf groepen die door hetzelfde bos trekken: Japanse soldaten, Singaporezen onder de bezetting, communistische guerrillastrijders, Britse commando’s en een groep magische wezens uit de Maleise kosmologie. Het was het laatste grote werk dat ik met een camera opnam. Om de een of andere reden lukte het me meer dan tien jaar lang niet om de film af te maken. Volgens mij worstelde ik toen al met het realisme. Ik hou van film, maar de mensen die ik had gefilmd, kwamen op mij nooit helemaal over als gewone menselijke figuren. Tien jaar later vond ik dankzij AI eindelijk een manier om het materiaal te transformeren. Ik liet een kunstmatige wind door de beelden waaien die hun oppervlak verstoorde en de contouren van lichamen liet vervagen. De figuren leken hun massa en vaste vorm te verliezen; ze werden bijna als haar, stof of damp die door het bos beweegt. Toen begreep ik wat er aan had ontbroken. Dankzij AI konden de figuren worden wat ze voor mij altijd al waren geweest: geesten. Toen kon ik het werk eindelijk afmaken.’
In je werk komen meermaals Nederlanders voor, bijvoorbeeld in de installatie P for Power. Kun je iets vertellen over je relatie met Nederland?
‘Mijn vroegste band met de Nederlandse cultuur ontstond via de schilderkunst. Er was een tijd dat ik door Europa reisde om schilderijen te bekijken, vooral van Vermeer en Rembrandt, en later van Mondriaan. Het boek The Art of Describing van Svetlana Alpers gaat over de beeldtraditie in de zeventiende-eeuwse Nederlandse schilderkunst. Wat me daarvan is bijgebleven, is dat een beeld een ruimte kan worden waarin je intenser waarneemt; allerlei dingen bestaan er naast elkaar en je aandacht kan zich daartussen verplaatsen. De laatste tijd is ook de Nederlandse filosoof Spinoza heel belangrijk voor me geworden. Vooral zijn idee van macht interesseert me: niet alleen in de zin van overheersing of gezag, maar ook als het vermogen om te handelen, en hoe ontmoetingen dat vermogen kunnen vergroten of verkleinen.’
Waar gaat P for Power over?
‘Het werk heeft vijf met AI gegenereerde kinderen als hoofdpersonages. Om hen heen heb ik fragmenten uit het leven in Singapore samengebracht: de sociale woningbouw waarin ik zelf ben opgegroeid, maar ook herinneringen aan televisie, liedjes, films en andere beelden uit die tijd. P for Power beweegt zich tussen verschillende betekenissen van het Engelse woord power: als macht die over anderen wordt uitgeoefend, maar ook vermogen – ons vermogen om te handelen, om geraakt te worden en mogelijk om elkaars vermogens te vergroten. De kinderen zijn belangrijk omdat ze nog een soort ‘power’ meebrengen, in de zin van potentieel, iets wat nog geen vaste vorm heeft gekregen.’
Kun je wat meer vertellen over hoe je met AI werkt en waarom? Wat zie je als de voor- en nadelen?
‘Ik gebruik AI vooral op twee manieren. De eerste heeft te maken met de opbouw: ik laat de volgorde van mijn films door algoritmen bepalen. In plaats van één vaste montage te maken, stellen mijn programmeur en ik bepaalde parameters vast. Vervolgens kan het systeem het werk telkens anders samenstellen, met wisselende combinaties van beeld en geluid. Wat mij interesseert, is dat elke versie er weer heel anders uit kan zien, terwijl ik toch een onderliggende vorm blijf herkennen die in alle versies aanwezig is. De tweede manier is generatief: ik gebruik AI om beelden en soms stemmen te maken. Het bevrijdende van AI vind ik dat het me losmaakt van het idee van “die ene”: die ene definitieve volgorde, die ene perfecte versie, die ene manier waarop een verhaal zich moet ontvouwen. Het toeval krijgt een rol in het proces, maar wel binnen bepaalde regels en grenzen. Daardoor ben ik heel anders over compositie gaan denken. In plaats van één afgeronde verschijningsvorm te componeren, componeer ik een veld van mogelijkheden waaruit allerlei verschillende verschijningsvormen kunnen ontstaan.
Tegelijkertijd roept de bredere politieke werkelijkheid en infrastructuur van AI enorme vragen op, net als de manier waarop die systemen zullen worden ingezet. Mijn antwoord daarop kan niet domweg zijn om erbuiten te willen blijven staan. Ik voel dat ik me tot deze nieuwe logica moet blijven verhouden, omdat die de infrastructuren verandert waarbinnen we allemaal leven, tot ver buiten de kunst. Ik wil van binnenuit die complexiteit werken, zowel met de mogelijkheden als de problemen die daarbij komen kijken.’
Schuilt er in AI geen gevaar van stereotypering en exotisering?
‘Werken met AI betekent voortdurend omgaan met clichés. Wat mij betreft rekt AI de grens tussen archetype en stereotype op. Het stereotype is een cliché, maar het archetype zoals Jung dat beschrijft, is veel betekenisvoller. Door zogenaamde glitches — haperingen in het systeem — ontstaan er bij AI onvolkomenheden en toevallige variaties. Die zijn niet volkomen willekeurig: er zit een systeem achter en je kunt een zekere samenhang aanvoelen in de manier waarop sommige haperingen optreden. In AI-processen en -verhalen kunnen allerlei betekenisvolle toevalligheden naast elkaar bestaan. Daardoor gaan er meerdere dimensies tegelijk voor ons open. Die veelheid aan verwijzingen en werelden waarmee iets verbonden is, vind ik heel interessant. Hoe meer verschillende werelden hierin naast elkaar bestaan, hoe sterker en boeiender het wordt.’
Wat betekent AI voor auteurschap of eigendom? En welke ethische vragen roept het gebruik ervan op?
‘Ik hecht niet zo sterk aan auteurschap. Ik zie mezelf minder als oorsprong dan doorgeefluik. Beelden, geluiden, ideeën, clichés, werk van anderen — dat alles gaat door mij heen, en ik vervorm, combineer en geef het weer door. In die zin is AI ook een soort doorgeefluik, alleen op een veel grotere schaal en veel ondoorzichtiger.
Natuurlijk roept juist die ondoorzichtigheid ethische vragen op: wiens beelden, werk en herinneringen gaan er door die machine heen? En van wie is de machine?
Als kunstenaar wil ik auteurschap poreus maken. Ik bepaal de voorwaarden, regels en materialen, maar ik wil niet alles wat er gebeurt vastleggen. Ik wil dat het werk ietwat vreemd wordt voor me, dat het gedrag gaat vertonen dat ik er zelf niet in heb gestopt.’
T for Theatrestate, het centrale werk op (en een coproductie van) het Holland Festival, heeft als uitgangspunt het idee dat macht bestaat doordat ze wordt opgevoerd. Politiek speelt zich niet achter de schermen af, maar is de enscenering zelf. Kun je meer vertellen over het werk en wat je hiertoe inspireerde?
‘Toen ik voor het eerst over T for Theatrestate nadacht, wist ik dat ik met twee schermen wilde werken, met daartussen een lege ruimte — misschien een podium. Rond die opstelling begon het werk geleidelijk vorm te krijgen. Tegelijkertijd is een essentieel onderdeel van T for Theatrestate dat algoritmen het werk samenstellen en dat het zich telkens anders ontvouwt, op het moment zelf. Wat er gebeurt, heb ik nooit helemaal in de hand. Ik wil dat dit ontvouwingsproces een zekere eigen noodzaak krijgt — alsof het werk voor zichzelf verandert, terwijl het publiek getuige is van die transformatie.’
Wat in de Balinese cultuur en geschiedenis inspireerde je bij dit werk?
‘Het begon met The Theatre State in Nineteenth-Century Bali van antropoloog Clifford Geertz. Hij beschrijft daarin een vorm van politieke macht waarbij het spektakel niet alleen dient om macht te verbeelden: het spektakel zelf is de macht. Een andere belangrijke inspiratiebron was Gregory Bateson. Hij beschreef in de Balinese cultuur een soort “stabiele toestand”: voortdurende beweging en variatie, zonder dat die noodzakelijkerwijs uitlopen op een dramatische breuk. Visueel voel ik me aangetrokken tot de vlakheid en gelaagdheid van vormen als die bij het schimmenspel en de Balinese schilderkunst.
Wat me misschien wel het meest interesseert aan Bali, is het buitengewone vermogen om beelden en concepten voort te brengen die naast elkaar kunnen bestaan. Ook in T for Theatrestate staat niet één verhaallijn of gebeurtenis centraal, maar zijn er allerlei gebeurtenissen en tijdsverlopen die zich tegelijk ontvouwen en naast elkaar bestaan.’
Wat betekent het voor een podiumkunstenfestival om werk te laten zien zonder live optredende performers?
‘Ik zie het als een uitdaging om te herzien wat we met “live” bedoelen. Moet er een levend menselijk lichaam aanwezig zijn om een performance te doen leven? Voor mij heeft het live-karakter meer te maken met iets wat zich op het moment zelf ontvouwt en wat we niet volledig in de hand hebben: de kans op afwijkingen, onderbrekingen, verrassingen of mislukkingen. Dat is het soort live-ervaring dat mij interesseert. Ik wil onderzoeken wat, behalve een menselijke performer, die nog meer zou kunnen voortbrengen.
In T for Theatrestate scheppen algoritmen voortdurend nieuwe verbanden tussen de voorste en achterste lagen, samen met rook, wind en licht. De voorstelling ontstaat doordat al die elementen elkaar in realtime ontmoeten.’
Hoe zie je de rol van je kunstenaarschap in de wereld van vandaag?
‘Misschien is de rol van kunst voor mij op dit moment om iets van de krachten die in de wereld werkzaam zijn in al hun verscheidenheid te channelen. Ik wil ruimte scheppen waarin verschillende werelden en perspectieven naast elkaar kunnen bestaan en in beweging blijven — zonder dat verschillen hoeven te worden opgeheven. Niet alleen om ons in die complexe wereld staande te kunnen houden, maar ook om manieren te blijven vinden om haar te bezingen, in al haar verscheidenheid.’
Wat betekent het voor jou om associate artist te zijn, en wat hoop je het festival en zijn publiek te bieden?
‘Ik vind het interessant om de centrale festivalthema’s dit jaar — AI, postkolonialisme en archivering — niet afzonderlijk te bekijken, maar juist in hun onderlinge samenhang. Mijn eerste gedachte is vaak: hoe kunnen we die met elkaar verweven? Hoe zou AI bijvoorbeeld reageren op de nog altijd actuele vragen over rechtvaardigheid, gelijkheid, representatie, enzovoort? Het is boeiend om daar met het festivalteam over te praten: om verbanden te vinden, die met elkaar te verweven, te beproeven en op te rekken door onverwachte combinaties toe te voegen.
Voor mij als kunstenaar betekent de rol van associate artist dat mijn inbreng bij het festival breder kan zijn. Ik ben niet beperkt tot mijn eigen werk, maar kan denken aan de kunstenaars, musici en denkers die me hebben beïnvloed, en aan de mensen met wie ik samenwerk en die deel uitmaken van mijn praktijk. Veel van hen zijn kunstenaars wier werk me bijzonder interesseert. Ik verwacht dat iemand als Tomoyuki Arai, die bij heel wat projecten mijn dramaturg was, een rol zal hebben binnen het festival. En er zullen ongetwijfeld meer mensen bijkomen, uit verschillende disciplines en kunstvormen.’
[Het volledige programma wordt in december definitief vastgesteld en op 2 maart 2027 bekendgemaakt]
Hoe denk of hoop je dat een Europees publiek je werk begrijpt en ervaart?
‘Je zou kunnen denken dat Zuidoost-Azië heel ver afstaat van Nederland en het Holland Festival. Maar zo eenvoudig is het niet: ze zijn met elkaar verbonden door een verleden van kolonisatie, ook binnen de Nederlandse en Balinese geschiedenis.
Voor mij persoonlijk zijn ontmoetingen met kunstwerken die in eerste instantie volkomen vreemd lijken vaak het interessantst. Als je de tijd neemt om zo’n werk te ervaren, erbij blijft en de innerlijke samenhang begint te voelen, krijgt het langzaam een eigen gestalte. Het wordt dan niet bepaald door mijn vooroordelen of mijn gebruikelijke manier van begrijpen, maar bestaat volgens zijn eigen logica. Voor mij zijn dat de mooiste ervaringen.
Ik hoop dat ik als associate artist iets van de grotere wereld rond de werken kan ontsluiten: de verbanden, invloeden en uitwisselingen waar ze uit voortkomen. Zodat het publiek niet alleen met afzonderlijke werken kennismaakt, maar ook iets meekrijgt van het netwerk van mensen en ideeën dat ze mogelijk maakt.
Interview door Evelien Lindeboom, in opdracht van Holland Festival
Vertaling door Jay van Essen