Blog

Een samenwerking van tegenpolen

Door: Karen Welling

19.6.2018

interview met Tido Visser (Nederlands Kamerkoor) en Vincent Rietveld (De Warme Winkel)

Gesualdo - De Warme Winkel & Nederlands Kamerkoor © Sofie Knijff 1

Tido Visser, directeur van het Nederlands Kamerkoor, heeft een lange geschiedenis met de zestiende-eeuwse componist Carlo Gesualdo. Vanaf 2004 nam hij met zijn vorige ensemble, het Kassiopeia Quintet, als zanger alle 128 madrigalen op en zette ze op cd. Visser organiseerde twee festivals rond het werk van de componist en raakte steeds meer gefascineerd door de figuur van Gesualdo zelf. Het was zijn wens om iets met Gesualdo te doen in een muziektheatrale setting; de keuze om daarvoor De Warme Winkel te benaderen lag voor de hand. Deze theatergroep, met Vincent Rietveld, Mara van Vlijmen en Ward Weemhoff als vaste kern, heeft in de afgelopen jaren een serie zogenoemde oeuvre-voorstellingen gemaakt, waarin ‘werk, leven en tijdgeest van een kunstenaar tegen het canvas van het heden worden gesmeten.’ De Warme Winkel maakte voor­stellingen over onder meer Rainer Maria Rilke, Alma Mahler en Gavrilo Princip – die in 2014 in het Holland Festival in première ging – en recent nog over de Russische dichter Vladimir Majakovski. Tegelijkertijd lijkt de samenwerking tussen het Nederlands Kamerkoor en De Warme Winkel er een van tegenpolen te zijn. Voor Tido Visser maakt dat de onderneming juist zo aantrekkelijk. 

Tido Visser (TV): ‘De eerste tegenstelling zit al in de muziek: dat schuren en knarsen van die noten en dan die bevrijdende oplossing in een akkoord, en daarbij die teksten, die allemaal gaan over het leven en de dood, over liefde en haat. Ook in de persoon van Gesualdo zit het contrast tussen zijn wonderschone muziek en dat toch wat weerzinwekkende leven van hem. Daarbij vind ik het zelf altijd ontzettend boeiend als degenen die een voorstelling uitvoeren eigenlijk al door wie ze zijn de thematiek van de voorstelling zelf vertegenwoordigen: het anarchistische bolwerk van De Warme Winkel tegenover het esthetische en wat keurige Nederlandse Kamerkoor. Je hebt dus de tegenstelling in de muziek, de teksten, de persoon en ten slotte de tegenstelling in degenen die de voorstelling over Gesualdo op het toneel brengen.’

Het eerste contact tussen Tido Visser en De Warme Winkel dateert al van tien jaar terug, wanneer Visser hun voorstelling over Thomas Bernhard ziet. Napratend met Warme Winkelspeler Ward Weemhoff komt Gesualdo ter sprake en er ontstaat een geanimeerd gesprek, dat afgesloten wordt met een ‘daar moeten we nog eens wat mee doen’.

TV: ‘Ik raakte bekend met het werk van De Warme Winkel en het gegeven dat ze steeds een historische figuur centraal zetten en in een actuele context plaatsten. Het fascineerde me mateloos hoe die voorstellingen telkens weer zo’n onverwachte wending hadden. Toen ik in 2013 directeur van het Nederlands Kamerkoor werd, zag ik mijn kans schoon om de samenwerking in een concrete vorm te gieten.’

Vincent Rietveld (VR): ‘De Warme Winkel begint altijd met een soort spreekbeurtachtige sessies waar mensen dingen mogen pitchen. Dus Tido is op auditie geweest. Zijn idee klopte heel erg bij ons én het is voor ons natuurlijk ook een meesterlijke kans om eens met een koor van die kwaliteit te werken. We zijn echt gegrepen door Gesualdo’s muziek, die we met Tido’s luisterlessen nu ook begrijpen.’ Eerder, ten tijde van de uitvoering van het volledige madrigaalwerk van Gesualdo, legde Visser zijn fascinatie voor de componist in een interview met Trouw als volgt uit: ‘Gesualdo is de grote tovenaar van het madrigaal. Hedendaagse luisteraars maken waarschijnlijk voor het eerst kennis met de late madrigalen uit boek vijf en zes. Die klinken alsof er een soort ruimtewezen op aarde is geland en daar muziek heeft achtergelaten. Zó modern, ook nog voor onze tijd! In de eerste drie boeken zie je een toegewijd componist die in eerste instantie nog zijn voorgangers imiteert, maar daarna gaat hij vele stappen sneller dan zijn tijdgenoten. In het derde boek heeft hij zijn eigen stijl gevonden, die in het zesde boek volledig is uitgekristalliseerd.’

Nu zegt Visser: ‘Gesualdo smijt een diamant op de grond, die in duizend scherven valt. Een maat later heeft hij alles gerepareerd zonder zichtbare breuklijnen – dat is de magie van Gesualdo. Hij weet zo snel kleuren neer te zetten, deze te wisselen of lijnrecht tegenover elkaar te zetten. Van Monteverdi zegt men dat hij de opera heeft uitgevonden, dat hij echt een vernieuwer was. Maar Gesualdo is degene die extra kleuren op het palet van de schilder heeft aangebracht: als je de noten noteert zoals hij deed, dan komen daar allemaal nieuwe kleuren uit. Gesualdo heeft de uiterste grens van het idioom van het componeren van toen verkend. Dat maakt hem briljant en daarom werd hij ook door zijn collega’s in die tijd bewonderd. Tegelijkertijd is het een doodlopende weg, want als je zijn manier van componeren doortrekt, dan kan je je de vraag stellen: waar eindigt het? Het is op een bepaald moment zo dissonant, dat hij daarna eigenlijk een sprong naar Stravinsky had moeten maken.’

VR: ‘Gesualdo’s bekendheid heeft lange tijd een dip gehad, misschien ook omdat hij geen opvolging had, geen leerlingen die zijn werk voortzetten. Vaak word je bekend door de leerlingen die je hebt; we kennen Weber vooral omdat hij een leerling van Schönberg was.’

TV: ‘Stravinsky heeft Gesualdo’s muziek uiteindelijk weer vol in de schijnwerpers gezet, maar toen was er nog een hele uitvoeringspraktijk die de kwaliteit van die muziek verdoezelde. Tot het einde van de jaren zestig werd er met veel vibrato gezongen waardoor je eigenlijk de kwaliteit van die dissonanten niet hoort. Het Nederlands Kamerkoor is een van de clubs geweest die toentertijd een nieuwe techniek, zonder vibrato, mede heeft ontwikkeld. Dat heeft ervoor gezorgd dat we zijn noten nu opnieuw écht kunnen horen.’

Het gesprek met Tido Visser en Vincent Rietveld vindt begin april plaats, als het gezelschap net een paar dagen met de voorstelling aan de slag is en nog volop met de conceptontwikkeling bezig is. In de repetitieruimte ligt een stapel boeken over Gesualdo verspreid over tafel.

VR: ‘We vinden het leuk om te studeren. In onze stukken is altijd een ander aanwezig: soms nemen we een schrijver en halen die helemaal door de mangel. Soms is de ander ook letterlijk aanwezig, bijvoorbeeld toen we een stuk van Pina Bausch in ons werk integreerden of een stuk van Toneelgroep Amsterdam. We weten voor dit project: we werken met het Nederlands Kamerkoor, dat gaat zingen en dat gaan ze goed doen. Dat is heel lekker om je toe te verhouden. Er is een aantal pijlers waar we hard op gaan: die mooie muziek en die biografie die rijk is aan theatraliteit. We zijn nu bezig met repeteren en onze werkwijze is ook een deel van het verschil. Bij ons is het repeteren zelf het zoeken naar een concept. We zijn allemaal makers, we werken op de vloer, we doen acts voor elkaar en we proberen van alles uit. Over twee weken komt het koor er voor het eerst bij en het kan mooi werken: vijf spelers, vijf zangers voor de madrigalen en tien voor het kerkelijke werk: 5 – 5 – 10. ‘

Angst dat de muziek ondergesneeuwd raakt in een mogelijk spektakel over ‘een getergd bestaan’ met waanzinnige scènes over biografische uitspattingen, heeft Visser niet.

TV: ’Een voorstelling is elke keer een experiment en de definitie van experiment is dat het kan slagen of kan mislukken. Als je ervoor kiest om met elkaar samen te werken, dan moet je dat risico voor lief nemen. Ik vind de rol van de muziek in de voorstellingen van De Warme Winkel altijd een mooie plek hebben en de voorstellingen zelf, de dynamiek ervan, heel erg muzikaal.’

VR: ‘Die Majakovskivoorstelling was ook eigenlijk een concert. Dat zie je in geen enkele recensie terug, maar dat was het wel.’ TV: ‘Wij hebben nu een muzikaal palet opgezet, van madrigalen en van religieus werk, wat onze zangers gaan instuderen, gewoon op de Kamerkoormanier, met een repetitor erbij. Dat is het materiaal dat een plek gaat krijgen in de voorstelling. Maar hoe dat gebeurt, dat is iets waar ik voor een groot deel mijn handen vanaf houd. Mijn rol is vooral in het begin van belang geweest, als inspirator, met alle kennis die ik in de loop der jaren over Gesualdo heb opgescharreld. Om ergens een vonk te doen overslaan. Maar als je met De Warme Winkel werkt, weet je ook dat je die voorstelling op een bepaald moment moet loslaten.

VR: ‘Het is nu voor ons zoeken of we dat contrast met het koor kunnen overbruggen of gaan we het juist op de spits drijven? Wij hebben de muziek voorop staan. Misschien wordt de hele voorstelling wel zo, dat we ons rond het koor opstellen en ervoor zorgen dat ze zo goed mogelijk klinken. Niet dat wij er voor kunnen zorgen dat ze beter zingen, maar we kunnen er wel voor zorgen dat jullie beter luisteren.’

En na een korte stilte, met een brede grijns: ‘Het zou natuurlijk ook kunnen dat we om een of andere inhoudelijke, conceptuele reden genoodzaakt zijn om die tien monden af te tapen en alleen maar te praten over hoe mooi het zou zijn geweest als ze wel hadden gezongen – maar dan zorgen we er wel voor dat het conceptueel zo sterk is dat dit klopt!’

Wat voor beiden voorop staat, is dat Gesualdo een kapstok is voor het onderzoeken van een tijdsgewricht. De late Renaissance staat bol van de intriges, van grootse kunstwerken, van inquisitie, van een veranderend wereldbeeld. Een tijd van vooruitgang en van grote tegenstellingen. Het wordt een zoektocht naar het sublieme – een term uit de filosofie, die gaat over de onweerstaanbare aantrekkelijkheid van verschrikkingen, waarbij beelden van rampen en gevaar behalve angstaanjagend ook ‘lekker’ zijn. Een emotie die juist vandaag de dag weer zeer herkenbaar is: of het nu Trump of Noord-Korea betreft, het trekt aan en stoot af, op weergaloze wijze.

VR: ‘Het wordt bij ons nooit alleen maar zijn biografie navertellen. Er moet hier en nu, op het toneel, iets gebeuren. Het gaat ons om dat gruwelen, maar ook dat het nú iets betekent. Wat ervaar jij als toeschouwer op het moment dat je hoort wat hij heeft gedaan, daar ben ik benieuwd naar. En dan hoeft het hele levensverhaal er niet bij. Onze stukken gaan altijd over kunst maken, over de positie van de kunstenaar als een metafoor voor het leven. Hoe moet je leven, hoe moet je kunst maken, waar zit de originaliteit? We zoeken naar iets dat zo relevant is, dat je de muziek hoort, maar ook iets krijgt om over na te denken dat er nu toe doet.’

TV: ‘Die moord op zijn vrouw, die kennen we allemaal, en dat is niet wat mij intrigeert in het maken van de voorstelling. Ik hoop dat mij als ­Gesualdoliefhebber iets wordt meegegeven over het werk, over die ­noten, over het leven van die man, wat mij weer op een andere manier naar hem doet kijken. Dat is wat De Warme Winkel kan: het wereldbeeld van de kijker op een of andere manier kantelen. Waardoor je vragen gaat stellen over jezelf, over het hier en nu.’

HF BLOG